Segunda División
La Reglamentación del Cto. de Cataluña por Equipos en Segunda División, se inició regido por la normativa de no permitir ascensos directos y participar todos los equipos clasificados en un Play-Off general debidamente reglamentado, el objetivo de esta disposición fue nivelar e intentar igualar al máximo las opciones de ascenso para todos los Equipos. Por cuestiones de azar geográfico en la confección de los grupos, siempre ha existido uno relativamente flojo en comparación con los otros dos. Concretamente en el Cto.2002-2003, los tres primeros clasificados del Grupo III, quedaron eliminados en la Primera Ronda del Play-Off, demostrando claramente que estos tres Equipos eran inferiores al resto de los otros grupos, y que la fórmula del Play-Off general había funcionado perfectamente clasificando a los mas capacitados.
A raiz de este hecho, hubieron unas protestas y lamentaciones perfectamente orquestadas por el Equipo campeón del III Grupo (el cual quedó eliminado por el tercer clasificado del I Grupo), que consiguió llevar el tema a la Asamblea General y lograr que todos los Clubs Campeones ascendieran directamente. Además de haberse actuado con mucha ligereza, con este cambio de normativa se transgreden los principios de equidad e igualdad que imperaba en la Reglamentación original. En primer lugar mis respetos y felitaciones para el Vendrell recién ascendido a Primera División por su primer lugar el en Grupo III de Segunda División, pero permitan exponga mi opinión muy particular de que hubiesen tenido una muy difícil clasificación si hubieran participado en alguno de los otros dos Grupos, aparte de este discutible parecer, reciban mis mejores deseos para una larga y estable estancia en 1ª División.
RESUMIENDO:
El Centro Aragonés está presentando en la Federación, escrito demanda para modificar la actual normativa de ascensos y volver a su primera Reglamentación por estimar ser lo mas adecuado para igualar las posibilidades de todos los Clubs participantes. Somos 30 Equipos en Segunda División, quedan 29 por conocer sus pareceres y puntos de vista al respecto. Esperamos sus escritos a esta página.
Gracias anticipadas.
Salvador Carranza
Probablemente es cierto que el grupo III de segunda división es mas flojo que los otros dos gruposde la misma categoría. Pero si no hubiera ascenso directo, como el que este año a conseguido El Vendrell, se daria la situación de que un equipo que se proclama campeón con cierta holgura (8,5 puntos de 9) no tiene derecho a disfrutar el año siguiente de rivales más fuertes sino que queda eternamente condenado a jugar y rejugar una liga sin demasiados alicientes (con honrosas excepciones y todo el respeto a los demás integrantes del grupo III).
El "vicio" de esta situación está en que en segunda división CATALANA (que no territorial) se agrupan los equipos por criterios territoriales y esto, a la vista está, produce un desequilibrio de fuerzas entre los tres grupos.
En mi opinión creo que debiera eliminarse el criterio territorial y hacer una agrupación por fuerzas como en primera división. Vamos, que no es tan grave para los equipos del grupo I y II de segunda división tener algun desplazamiento a Amposta, Balaguer o Tortosa por poner unos ejemplos. (Que en el grupo III nos hacemos un hartón de hacer kilómetros).
Saludos
Jaume Viñals
En los demás grupos también viajamos, precisamente en el Grupo I había desplazamientos a Figueras, Salt de Gerona y Malgrat. Tu comentario de agrupar por fuerzas como en 1ª División que citas, ha resultado en la práctica un descomunal y total fracaso. Hagamos un poco de historia, se numeraron los Equipos y se formaron los Grupos por riguroso orden de méritos alcanzados a Final de Temporada, pero, al comienzo del Campeonato después de las naturales Altas y Bajas de jugadores, se pudo comprobar que todo lo previsto y calculado era completamente FALSO, resultando las fuerzas de los dos Grupos totalmente descompensadas, y todo ello agravado por la injusticia de Equipos que debían viajar 900 Kilómetros y otros 100 y algo. Cito a modo de ejemplo al Montcada catalogado en la parte media baja de la tabla, quien se presentaba a jugar sus encuentros con una lista ELO que en el lugar décimo figuraba un Maestro Catalán. Repito, un FRACASO y falta de previsión tan clamoroso, difícil de digerir y olvidar por la actual Junta Directiva.
Cordiales saludos.
Salvador Carranza
no es mi intención entrar en polemicas esteriles, por lo cual me limito a exponer dos hechos que considero irrefutables:
1.- Es matemáticamente demostrable que los grupos I y II de segunda división catalana son MUCHO mas cómodos y económicos, desde el punto de vista de desplazamientos, que el grupo III.
2.- El caso del Montcada es una excepción que no es extrapolable a los otros 19 equipos de primera división catalana, por lo cual no estimo procedente generalizar en base a este caso particular.
Saludos cordiales
Jaume Viñals
En primer lugar decirle que me parece muy bien que todo el mundo defienda sus planteamientos en estas paginas, aunque he de decirle que últimamente creo que todos estamos utilizando un tono vehemente, que achaco a los calores que estamos sufriendo.
La cuestión es: confección de los grupos por criterios territoriales, mas comodidad, o distribución por criterios deportivos, mas justicia. Hasta aquí creo que estaremos de acuerdo.
Donde ya no estoy de acuerdo con su planteamiento, es cuando usted mezcla los fichajes que puedan hacer los equipos, con sus meritos deportivos. La capacidad de fichar, que es muy licita, tendrá que ver con los meritos para encontrar recursos, pero nunca con los meritos deportivos, que solo se consiguen a través de los resultados de la temporada anterior. Es cierto que algunas competiciones basan la división de grupos en el potencial de la lista de fuerzas que presenta cada equipo, pero eso nada tiene que ver con los meritos deportivos, que se tienen que ganar previamente en los tableros.
Para muestra un botón, usted saca a colación el caso del Montcada, un equipo que se supo reforzar con el objetivo del ascenso y que con una magnifica lista de fuerzas, consiguió su objetivo con 9 de 9. Pero no me habla de otro equipo, el Mataro, que tenia un orden de fuerzas incluso mas espectacular que el del Montcada, pero que en la practica, por los motivos que fueren, no pudo nunca alinearlo, el resultado es que se mantienen en Primera, si se hubiese seguido el criterio del agrupamiento por orden de fuerzas el Mataro hubiese sido el primer cabeza de serie.
Llevado el caso de agrupamiento por orden de fuerzas a un extremo impensable, alguien podría esgrimir que estos dos equipos tenían mas potencial en su lista de fuerzas, que algunos de la División de Honor, ¿ porque no los ascendemos para que jueguen en el grupo que merecen?. Evidentemente estoy llevando los argumentos al absurdo, porque a nadie se le pasaría por la cabeza esta solución.
Tengo también la sensación de que los que plantean siempre el tema de la territorialidad son algunos equipos del área de Barcelona, porque al ser la mas poblada de clubs el criterio territorial sería realmente rentable en comodidad. Pocas veces pensamos en los equipos de otros territorios que tienen muchos mas desplazamientos.
Otro argumento que hay que poner encima de la mesa, es que mientras el criterio por meritos deportivos es automático, el de agrupación territorial tiene elementos subjetivos que pueden crear suspicacias.
De todos modos usted sabe que la última Asamblea de clubs aprobó crear una comisión abierta para estudiar todos estos temas y presentar una propuesta lo mas consensuada posible a la Asamblea de Noviembre.
Un saludo
Toni Ayza
Estimado Sr. Viñals:
Cito el caso del Montcada por ser el mas significativo, pero no único de los
Equipos que variaron su fuerza al realizar nuevos fichajes y tramitarse bajas
importantes.
Insisto en que la clasificación acordada en firme, resultó completamente
obsoleta y fuera de lugar en el momento de dar comienzo el Campeonato.
Cordiales saludos.
Apreciado Sr. Melchor:
Debería estar a las verdes y a las maduras, y por tanto reconocer que la
experiencia del pasado año en cuanto al planteamiento y distribución de Grupos
por Orden de Fuerzas, finalizó con una suma de errores de tal calibre, que no
los puede cubrir todos la palabra "Fracaso".
Cuando se quieren eludir responsabilidades elegantemente, se hecha mano de la
frase mágica "Asamblea General", con lo cual se consiguen traspasar deberes y
obligaciones a los "cuatro gatos" que asistimos a estas reuniones, que no
alcanzamos el 20% de Clubs Federados, por lo cual sus decisiones deberían ser
consideradas simplemente informativas pero intrascendentes y no vinculantes.
Reconozco que, cualquiera se puede equivocar en el montaje de un proyecto
nuevo, pero si una vez analizado en profundidad, se aprecian fallos
estructurales y graves perjuicios para algunos Clubs, se debe intervenir
enérgicamente y aplicar de inmediato soluciones satisfactorias.
La confección de los Grupos, después de las renovaciones de fichas, estaba
falseado y no guardaba relación alguna con la fuerza de los Equipos, así pues,
debidamente demostrado el incumplimiento general del acuerdo, no se aceptó mi
lógica propuesta de intercambiar dos Equipos y así igualar los desplazamientos
para todos por igual. ¿ Cual fué la causa de no aceptar despenalizar a Tres
Peones y San Andrés en sus desplazamientos equiparándolos a los demás ?.
Al no hacerlo así, ha quedado sembrada la duda razonable de que esta medida
hubiera perjudicado a los beneficiados por el sorteo primitivo Equipos U.G.A y
Barceloneta.
Cordiales saludos.
Amigo Toni:
Tus elucubraciones sobre Méritos Deportivos y Orden de Fuerzas tienen por
objeto marear al lector pues son términos similares pero absolutamente
dispares. La idea primigenia del acuerdo de Asamblea fué clasificar los
Equipos por Orden de Fuerzas a la vista de las clasificaciones finales de la
última competición por Equipos, equilibrando así las posibilidades de ascenso
para todos por igual.
Lo esencial y principal es que una vez tramitadas las nuevas fichas
federativas, no ha varíado la fuerza del Mataró y Montcada solamente, como
citas, sino que hasta un 50% de los Equipos han varíado de potencial, por
tanto la clasificación acordada es ficticia y errónea, quedando falseados
todos los criterios adoptados para su confección, y lo mas grave, haber roto
el principio de máxima igualdad que se pretendía.
Con toda franqueza, te tengo catalogado como un Santo Varón, capacitado y
perfectamente preparado para desempeñar el cargo que ocupas, te admiro por tu
paciencia sin limites y ejemplares modales acordes con tus funciones.
Sencillamente soy uno de tus muchos "fans".
Sentado esto y aceptando que lo "cortés no quita lo valiente", me atrevo a
opinar que el tema "Asamblea General" no funciona. Tenemos como referencia la
primera lavada de manos de la Historia a cargo de Poncio-Pilatos que dió como
resultado la muerte de Cristo. La Asamblea de la 1ª República Francesa que
acabó guillotinando a Robespierre uno de sus creadores, etc., etc., y como
colofón el berenjenal de tu Asamblea del pasado año que aún colea.
Te recomiendo olvidarte de los envenenados acuerdos de tu Asamblea y encauzar
los problemas a través de los Consejos Consultivos tal y como acordastes en
última Asamblea, enfocando así de manera consensuada y abierta los criterios
reglamentartistas de Clubs y Federación.
Cordiales saludos.
Le agradezco sus palabras
Solo una aclaración porque creo que está usted en un error. Nunca se han hecho los grupos de Primera en función de los ordenes de fuerza de los equipos, lo que podríamos llamar el potencial deportivo, sino en función de la clasificación de la temporada anterior que es lo que entendemos por meritos deportivos.
La formula utilizada es el 1 al A el 2 y 3 al B el 4 y 5 al A el 6 y 7 al B y así sucesivamente, para que la suma de puestos sea la misma en uno y otro grupo.
En cuanto a la Asamblea es el máximo órgano de la Federación y a pesar de que soy el primero en lamentar que en las últimas solo hayan participado entre 40 y 50 clubs de los 240 que formamos la Federación Catalana, no le quita según los estatutos, esta baja participación, ninguna de sus facultados como máximo órgano de decisión.
Esperemos que la comisión llegue a una formula de consenso, aunque ya le avanzo que soy un poco escéptico, viendo las posiciones tan dispares que mantienen los diversos clubs.
Un saludo
Toni Ayza
Modestamente, interpreto que la titulación de Mérito Deportivo es aplicable a equipos distinguidos con alguna singularidad o particularidad digna de mención, ejemplos: Equipo cuya media de edad son 15 años. Equipo cuya media de edad son 65 años. Equipo que integra a 4 invidentes. Equipo que integra a 5 féminas. Equipo mas periférico de Cataluña. Equipo autor de una gesta deportiva muy importante, etc., etc. Partiendo de la última clasificación oficial, e ir seleccionando a los equipos en orden descendente, es simple y llanamente estar creando dos grupos igualitarios por riguroso ORDEN DE FUERZAS. Todos los demás apelativos aplicables a este hecho son meros subterfugios para intentar paliar la gran metedura de pata cometida.
Atentamente.
Salvador Carranza
Además de deslenguado, ignorante, impresentable y mal educado es Vd., un perturbado y un enfermo mental que necesita tratamiento urgente. Es una verdadera vergüenza que, con sus antecedentes de camorrista profesional le hayan permitido la entrada en un Departamento de la Federación Catalana, dado el descrédito, mala fama y peor imagen que arrastra su persona.
Solamente dos premisas: Los Reglamentos los confecciona la Federación y son refrendados por la Asamblea. Si una Asamblea minoritaria acuerda algún punto que la Federación considera equivocado, tiene atribuciones y puede convocar nueva Asamblea, o bien hacer un referendum mediante Circulares a todos los Clubs para anular o ratificar los acuerdos. El problema se vio claro el 30 Noviembre cierre de fichas y quedaban dos meses para solucionar el error. Con buenos modales cualquier idea es defendible. Con ataques personales, falta de respeto y vocabulario libre no se aclara nada y se produce crispación y mal ambiente.
Pido la intervención del Webmaster para que intervenga en casos similares, su obligación era devolver el escrito bajo mención vuelva a remitir sin ofender y guardando las normas.
Atentamente.
Salvador Carranza
El webmaster reconoce que se han colado en esta discusión un par de escritos que ofenden a todos los lectores. Pedimos disculpas y desearíamos que los autores también las pidiesen
AjedrezND
Días atrás se hablaba de un lenguaje cuartelero en este website.
Pero a pesar de todo hay personajes que siguen en esa línea de intentar ofender y descalificar, y digo ofender, porque no ofende quien quiere sino quien puede y francamente el escrito del Sr. Ivan Aguilar es de lo más cutre e impresentable que se ha leído en este foro.
No se si algún día me enfrentaré en un tablero ante él, pero si eso ocurre es posible que no llegue a disputar la partida, francamente me da miedo y no precisamente por su forma de jugar.
Por cierto el que debería pedir disculpas primero es sin duda el Sr. Aguilar que es el primero en faltar el respeto a todo el foro.
Cordiales saludos.
Manel García
PD: No quiero iniciar ninguna polémica con nadie, simplemente el tono del escrito es demasiado ofensivo y si me replica alguien sepan que ni contestaré.
Hola a todos “Gens una Sumus”, es posible que no este de acuerdo con los criterios del Sr. Carranza para formar los grupos de Segunda División Catalana, pero no por eso, tengo la intención de descalificar a nadie ni a las propuestas que este presente, es más, animo a todas las personas que crean que se puede mejorar de alguna manera la composición de estos grupos, se ponga en contacto conmigo en la siguiente dirección – jagarcia@tinet.org - para poder entre todos, de una manera constructiva, encontrar el camino mas justo y equitativo para formar los grupos de Segunda División, gracias de antemano
Josep Garcia
No entiendo Sr. Carranza porque se ofende usted. Simplemente, con toda la buena intención del mundo he intentado explicarle como funcionan las cosas, porque veo que, efectivamente, no se ha enterado de nada, ya que no sabe qué diferencia hay entre una circular y un reglamento. Sobre todas esas descalificaciones personales que usted tan alegremente me obsequia, me hacen muicha gracia, y me parece que al Webmaster le han colado otro gol por toda la escuadra, si ese es su criterio :-)
No quiero hacer mala sangre pero yo no le he faltado el respeto en ningún momento, o al menos no le he dedicado ningún adjetivo que usted no haya dedicado a alguien en alguna otra ocasión. Si su enfado viene por lo de "tontito" le recuerdo que fué usted quién afirmó en este foro que la asamblea de la FCE era tontita porque normalmente no sabía que votaba. A mi jamás se me pasaría por la cabeza algo parecido. Y si es por el otro adjetivo, pues es lo que pienso, pues si usted puede poner en duda la honorabilidad de dos clubes y de una junta por que sí, y quedarse tan ancho, yo puedo poner en duda su honorabilidad y quedarme también tan ancho. Rectifique públicamente y yo encantado de la vida haré lo propio. Pero para que los lectores puedan comprar, yo no le he insultado en ningún momento, mientras usted dedica estas palabras: " Además de deslenguado, ignorante, impresentable y mal educado es Vd., un perturbado y un enfermo mental que necesita tratamiento urgente. Es una verdadera vergüenza que, con sus antecedentes de camorrista profesional le hayan permitido ". Y encima acto seguido se permite elñ lujo de pedirle al Webmaster que haga censura (¿Recuerda que Franco ha muerto?). En la vida no ofende quién quiere si no quién puede, o sea que tranquilo porque yo no me enfado por estas tonteriías Sr. Carranza, no tengo mi ego tan por las nubes como el suyo, me da la sensación.
Sr. Manel García
En ningún momento era mi intención faltar el respeto a éste foro, y si lo he hecho, pido públicamente disculpas a todos aquellos que se hayan podido sentir ofendidos.
De todas formas sólo quería aclarar que algunos entiendan mi postura: se ha faltado el respeto a dos clubes, se ha acusado a una junta de tergiversar los reglamentos para favorecer a dos clubes, y podría seguir, dado que algunos de ustedes no saben el historial de éste señor. Éste señor que tantos ejemplos de honorabilidad y educación, que se dedicaba en el por equipos a cantar banderas (la de los rivales, no las de su club), éste impoluto federado que pone en duda la honorabilidad de una junta directiva de forma pública y abierta, este señor que ha llamado TONTOS a todos los presidentes de club de Catalunya, por citar sólo algunos ejemplos. Sólo quiero que entienda Sr. García, que hay personas cansadas de que le tomen el pelo con tanto discursito. También puede preguntar por Mataró, a ver qué le dicen del Sr. Carranza.
De todas formas, Sr. García, le agradezco el punto de regalo y los 5 puntos de ELO que me supondrán el el futuro.
SalU2 ----------------- Ivan Aguilar
Comienza su escrito con un "no entiendo", como quiere entender si en cada una de sus intervenciones demuestra su cortedad de espíritu, pensamiento e ideas. El desaguisado de 1ª División se hubiera podido arreglar si la Junta lo hubiera considerado conveniente, convocando nueva Asamblea y aireando las injusticias que se cometían en su aplicación. Al no hacerlo así, por motivos que se ignoran, surgen toda clase de dudas razonables sobre su no intervención.
Sabemos de su reconocida y ferviente admiración por Franco y su caballeria mora, por lo que no es necesario nos lo recuerde en todos sus mensajes, su insistencia sobrepasa los límites de una fanática obsesión. Deje en paz a los muertos y preocúpese de recomponer sus modales, que los tiene bastante deteriorados. Su mala uva llega hasta retroceder 5 años en el tiempo para citar sucedidos que en su dia fueron exaustivamente debatidos y solucionados. También expone haber llamado tontos a todos los Presidentes de Clubs de Cataluña, por haber citado la frase "La Asamblea es soberana y a veces tonta", se necesita mucha imaginación y mala leche para sacar esta tajante conclusión, solamente al alcance de cerebros privilegiados como el suyo.
Es perfectamente posible y demostrable que nuestra Asamble de Clubs, que reune a menos del 20% de sus componentes, puede ser manipulada y dirigida bajo el acuerdo tácito de una decena de Clubs participantes, por lo que mi aseveración de a "veces tonta" adquiere toda su dimensión.
Sr. Aguilar, actualmente es Vd., asalariado de la Federación Catalana de Ajedrez y por lo tanto tiene el deber y la obligación de dar ejemplo, comportándose como la totalidad de sus miembros, o sea, con educación, con caballerosidad, con buenos modales y respetando a las personas y sus ideas.
No dudando que de aquí en adelante actuará en consecuencia, entierro todo lo dicho hasta aquí y le tiendo la mano por si estima a bien estrecharla.
Saludos.
Salvador Carranza
Como presidente de la FCE le comunico que el sr. Aguilar no es asalariado de esta Federación, solo ha cobrado los honorarios estipulados en circular, por hacer de técnico de retransmisiones. Es mas, en estos momentos dirige el departamento de retransmisiones sin recibir ni un euro por esta función, que le puedo asegurar le da bastantes dolores de cabeza.
Le agradecería también que muestre un poco de respeto por la soberanía de la Asamblea de representantes de clubs, de la que usted es miembro. Las teorías de las conspiraciones están muy bien para los bestsellers y las teleseries, pero le puedo asegurar que las decisiones que se toman en la Asamblea son fruto de la voluntad de sus miembros, y que desde que soy presidente, ni se llama a los clubs para pedirles el voto a tal o cual propuesta, ni tengo constancia de que haya reuniones de representantes de clubs en este sentido.
En las últimas asambleas las propuestas aprobadas lo han sido con abrumadoras mayorias, como podrá comprobar en las actas de las Asambleas, y como anécdota le diré que uno de los pocos clubs que ha votado en alguna ocasión contra una propuesta de la Junta es el mío, el Barceloneta, precisamente representado por el sr. Iván Aguilar.
Un cordial saludo
Toni Ayza
Sr. Ayza:
Un señor que dirige un Departamento Federativo creado por la Junta Directiva
exclusivamente para dar servicio a sus necesidades, y se le paga por estos
servicios, estimo modestamente se le puede aplicar el término de asalariado,
digamos temporal, entre otras varias acepciones.
Una cosa es respetar y venerar a la Asamblea, confiando en la integridad moral
de sus asistentes, y otra muy diferente los acuerdos que puedan surgir de una
reunión de 30 Clubs de un colectivo de 240, los acuerdos alcanzados lo serían
por un 12,4%, sin haber tenido en cuenta los diversos puntos de vista y
pareceres del restante y muy respetable 87,60%.
Una Asamblea a la que asisten un pobre e irrisorio 12,4% de sus miembros es
vulnerable a cualquier tendencia extremista, pese a su vigilancia y confianza
en la buena fé de los asistentes. Tome buena nota de que no afirmo que suceda,
simplemente cito esta no tan remota posibilidad una vez analizadas las
circunstancias presentes.
Particularmente opino que, dados estos antecedentes el tema de las Asambleas
está seriamente tocado. Y ahora por fín, llega el momento de felicitar a esa
Junta Directiva por la creación y puesta en marcha de los anunciados Consejos
Consultivos, que son la gran esperanza para aplicar soluciones consensuadas y
plenas seguridades en que beneficiarán al colectivo en general.
Advertir y dar publicidad a los peligros que se ciernen sobre nuestras
mini-mini-Asambleas no es ninguna falta de respeto Sr. Ayza, sino contar
crudamente la pura realidad en evitación de males mayores.
Ha sido un placer.
Cordiales saludos
Salvador Carranza
Le repito que el sr. Iván Aguilar no cobra nada por dirigir el departamento de retransmisiones de la FCE y que su dedicación a esta tarea es altruista.
Poner en duda la representatividad de la asamblea porque solo participan un 20% de los clubs (30 clubs es un record a la baja que no se ha dado nunca) no se ajusta a la actual legislación que rige la Federación, que valida el quorum en segunda convocatoria. Creo que las comisiones pueden ayudar a debatir y plantear propuestas, pero estoy seguro que en ellas participarán menos clubs que en la Asamblea, y de todos modos, es solo esta la que tiene la capacidad para cambiar los reglamentos.
Por cierto lo que piensan los clubs que no vienen a la Asamblea es una incógnita, aunque por mi experiencia le diré que la participación aumenta exponencialmente cuando hay descontento.
Por lo demás doy por buenas sus explicaciones de que no ha querido faltar al respeto a los miembros de la Asamblea.
Un saludo
Toni Ayza
Sobre el supuesto desaguisado de 1a división, me gustaría aclarar
algunos puntos, y dejarlos bien claros. Parea empezar, existe un criterio, que
es el deportivo. Éste criterio nos puede gustar más o nos puede gustar menos,
pero es el que hay y hemos (TODOS) de aceptarlo. Una vez dicho ésto, a mi la
situacioón actual de la 1a división me parece que es mejorable, pero en ningún
caso es desaguisado. He tenido el placer (o la desgracia, nunca se sabe....lo
digo por el horario) de jugar los últimos dos años en dicha categoria, y he
podido comprobar los dos sistemas, el antiguo y el nuevo. Mi conclusión
prioncipal es que la mejora ha sido espectacular, por la calidad de los
equipos y por la emoción que ha habido en las últimas rondas. Es por ésta
razón que yo difieron en la definición de desaguisado. Otro tema es que
cambiemos el criterio para la confección de los grupos, pero eso, Sr.
Carranza, estará de acuerdo que es harina de otro costal. Como varias personas
han apuntado en esta web, cuando se hacen reformas en el por equipos, es
menester hacerlas para el año siguiente, siempre y cuando los cambios afecten
a composición de grupos, ascensos y descensos. La razón de que ésto sea así es
bien sencilla, y pondremos un ejemplo con la composición de grupos, que es el
tema que estamos tratando. Ahora mismmo ya se sabe la composición de los dos
grupos de la 1a división para la temporada 2006. Si alteramos los criterios
una vez conocidos los grupos, daremos la imagen que estamos cambiando un
reglamento para favorecer o perjudicar a algun equipo. También hay que pensar
que queda feo regular con los resultados en la mano. Es por eso que, en caso
de hacer una modificación de éste tipo, tendría que hacerse para la temporada
2007, de la qual aún no conocemos los resultados de la 2006, y por lo tanto
conseguiríamos un grado de ecuanimidad mucho más elevado. Es por ésta razón
que su propuesta de cambiar dos quipos por otros dos equipos fue rechazada.
Sobre el tema de la FCE, si usted me considera un asalariado,
considéreselo usted también, como miembro activo del comité de veteranos, y
como árbitro de la final de veteranos. Y le aseguro que mis malos ratos son
bastante más numerosos que los suyos.
Finalmente, y como lo prometido es deuda, retiro todo lo dicho
anteriormente en ésta web.
Reciba un cordial saludo.
----------------
Ivan Aguilar
Sense entrar a valorar, tons de veu, enfrentaments personals i demés, em remeto a seguir el fil de la discussió:
Penso que Mèrits Esportius és, precisament, l'historial d'un equip, i en el seu cas més proper, la classificació a l'última edició del torneig de Catalunya per Equips. El que vostè esmenta (invidents, femení, veterans, sub-16, etc.) serien característiques de l'equip, però mai Mèrits Esportius. I en canvi, Ordre de Forces penso que seria fer la mitjana d'ELO de l'equip, perquè això demostra la força d'un equip. L'ELO s'ha inventat per això, per a mostrar la força teòrica d'una persona, els coneixements que se suposa que té, i poder fer un rànking inicial als torneigs. Si després no queda en la posició que tenia al ranking inicial és que no ha complert les expectatives (per bé o malament), però és que recordem que Ordre de Forces és només un criteri (si haguessin de quedar en el mateix lloc que el seu elo indica no tindria sentit jugar el torneig!).
Un cop aclarit això... voldria fer una proposta, encara que suposo que deu ser més complicat del que sembla... o potser ja s'ha proposat o és el que es fa ara, però en tot cas no em sembla mal mètode: es tracta d'aplicar l'ordre de forces amb la mitjana d'elo de l'equip. Aquesta mitjana es faria, per exemple, un mes abans de començar el torneig (o el temps necessari perquè a la Federació li doni temps), amb la llista de jugadors inscrits que el club presenta (només amb les categories "professionals", la resta es poden seguir regint pel criteri actual). No podria jugar amb un equip cap jugador que no figurés en aquella llista, i per tant l'Ordre de Forces no seria més fictici que el propi ELO (més no es pot demanar). Això sí, s'hauria d'aplicar dins de la divisió en què es va classificar en l'anterior campionat (fixeu-vos en l'exemple del Toni, en què en realitat es pot veure algun equip de més potencial que algun altre de categoria superior...però si és així, que es guanyi l'ascens!).
I per què el criteri de forces i no el geogràfic ni el de mèrits esportius? Geogràfic:Trobo que si el C. de Cat. vol ser un torneig de nivell, que promocioni i millori el nivell dels escacs catalans, i no un torneig de costellada no es pot atendre a criteris geogràfics. Per molt que ens ho passem bé, que juguem per conèixer gent i guanyar en experiències... l'objectiu de la Federació, des del meu punt de vista, és sempre el de millorar el nivell i promocionar l'esport que dirigeix. Per això estan les categories, i tant sols proposo aquesta normativa per als clubs "professionals", no els amateurs, que sí que busquen tant sols el fruïment, o cerquen arribar a ser un equip "professional". Un equip pot viatjar en dos cotxes, i suposar una despesa d'uns 15 € com a màxim per cotxe, penso que perfectament assumible entre 5 persones. Igual que es paga la fitxa federativa, i la FCDE fa l'esforç perquè aquesta no augmenti (malgrat a la resta d'Espanya sí que pujarà per l'increment de la FEDA) un esforç propi tampoc faria tant de mal. La inscripció d'un torneig internacional de renom ens pot costar els seus 30 € perfectament, quant costa el per equips? D'altra banda, suposem el cas màxim, un súmmum d'inconvenients: 2 cotxes · 15 € · 5 rondes = 150 €. Tenint en compte que de les 5 rondes de visitants no seran totes desplaçaments llargs, podríem dir que com a màxim s'haurien de computar uns 60 €... que penso que és una xifra perfectament assumible pel CLUB. Quan un equip de futbol vol pujar a categories professionals ha de gastar-se diners en il·luminació, gespa, vestuaris, etc. Un club d'escacs que vol ascendir, hauria d'estar disposat a assumir també, a part de les fitxes dels jugadors (si en tenen) els desplaçaments d'aquests primers equips, material més decent, local, etc. A més, si tenim en compte el criteri geogràfic, estem parlant de que els equips perifèrics també són perjudicats respecte del nucli de divisió territorial. Mèrits esportius: penso que la classificació de l'any anterior, és de l'any anterior. "Lo que pasó, pasó", com diu la cançó de moda... el nou torneig s'ha d'adequar a les noves circumstàncies.
Bé, no em vull estendre més, gràcies a aquells qui hàgiu llegit fins aquí, i desitjaria que se seguís el fil d'aquest fòrum, i així entre tots poder millorar el torneig. Confio en l'Assemblea de Clubs, però per a presentar propostes pensen més els 3000 caps que ens llegeixen diàriament que els 100 que hi sol haver a l'Assemblea. D'altra banda, per què no hi van més clubs? Pensem en el seu format i característiques, i preguntem a la gent que no hi va, per què no ho fa, si quan s'associa com a club assoleix moralment el compromís de col·laborar en l'ens de la Federació.
-- Lluís Solanes
Les propostes que vosté fa són molt interessants i estic d'acord amb vosté amb pràcticament tot, l'excepció és que jo no crec que la llista d'elo sigui prou significativa perquè té molts elements distorsionants, jo he vist un equip a Divisió d'Honor amb la pitjor llista amb diferència i fer una temporada extraordinària i quedar quarts i clasificarse per el Campionat d'Espanya, també he vist un altre equip amb una llista d'elo a priori molt bona a primera Divisió i no se si van aconseguir fer ni mig punt. Tb hi ha hagut algun cas d'equip que ha presentat alguna alineació increïble i a la hora de la veritat pràcticament no han jugat cap jugador titulat i no s'han complert les expectitatives creades.
Jo crec que l'única manera de valorar els mèrits esportius es valorant lo que s'ha aconseguit realment sobre el taulell de joc, és a dir, en l'anterior competició. Estic d'acord amb vosté amb els càlculs númerics que fa per la Segona Divisió i el seu raonament per treure el criteri geogràfic però no d'adoptar-ne el criteri de la llista d'elo que defensa.
Potser perquè sóc una mica romàntic i no crec que tot sigui l'elo tot i ser important, l'il.lusió de jugar en una competició més forta també pot generar un esperit competitiu i uns resultats molts bons a un equip a priori fluix i no crec que se'ls hagi de canviar de grup adduïnt a criteris que poden ser artificiosos.
Al final de campionat cada un arriba a on li pertoca independenment de la seva llista d'elo (no nego que hi influeix molt, però a vegades hi han sorpreses i aquestes fan molt interessants la competició).
Atentament,
Jordi Candela Fargas
com ja he donat a entendre, l'ELO és un criteri tant sols. Si fos una ciència exacta, tots els jugadors quedarien en la posició en què han començat, i no tindria sentit jugar el torneig. No sóc elista, si busques el meu elo ho comprovaràs (a part de les poques partides que jugo a l'any), però reconec que si s'ha creat és per alguna cosa, i tal com es fa un rànking inicial als torneigs suïssos, també trobo lògic fer-ho en el per equips. També reconec que pot ser un element distorsionant en el sentit que hi ha sorpreses molt sovint, però aquí està la gràcia dels escacs... a més, un equip que hagi pujat de categoria, per exemple, es pot haver reforçat per a afrontar la nova categoria, i no tenir res a veure amb el de l'anterior any. I no només això, sinó que molts equips, pel fet de ser filials d'altres, o tenir jugadors "promeses", veuen com marxen l'un rere l'altre. Encara que l'ELO pugui enganyar (recordo 2 o 3 amics que han pujat 200 punts en un any), crec que sempre serà més fiable que el resultat de l'any passat, precisament perquè l'equip no té per què ser conformat pels jugadors que el composaven. Pensant sobre el tema de l'alineació entregada prèviament, se m'acudien argúcies per part dels clubs per a falsejar l'ELO de l'equip, però són fàcilment solucionables (no els diré per aquí, per suposat :) ). De tota manera, l'objectiu que proposo és realitzar els grups per força d'equips, i no geogàfic. Entenc que a tots ens pugui fer mandra viatjar, i més un diumenge al dematí, però millorar el torneig és responsabilitat de tots.
Una salutació als germans escaquistes
Lluís S.
Apreciado Sr.Solanes:
Sin dudar, sobre cualquier tema, existen criterios y puntos de vista todos
respetables y defendibles. La última clasificación Oficial de cualquier
Categoría, refleja fielmente el orden de fuerzas actual de los Equipos hasta
que, se efectúe la tramitación anual de Altas y Bajas de fichas federativas
con que se inicia la temporada. Una vez realizado este acto burocrático, las
fuerzas de los Equipos quedan completamente alteradas y desfasadas complicando
y haciendo muy difícil valorar sin errores el nuevo orden de fuerzas aplicable
en este momento. Y al no existir plenas seguridades en la correcta e imparcial
formación de los Grupos, lo estimo y catalogo como improcedente.
Admirable su optimismo y elegante forma con que soluciona brillantemente el
siempre espinoso tema de los Desplazamientos, simplemente dos coches con 5
ocupantes cada uno. Atiéndame un momento Sr. Solanes, el Ajedrez no lo
practican únicamente atletas de 20 a 30 años como en el fútbol, sino también
gente de todas las edades y credos. Cinco titulares de mi Equipo cuentan entre
70 y 80 años, tres entre 60 a 70 y dos entre 40 a 50. Encaje este maduro
plantel de Ajedrecistas en 2 utilitarios chupando tres horas de carretera
entre ida y vuelta y caso de salir indemnes coménteles que esta situación se
puede repetir 3 o 4 veces mas. Sencillamente esta posibilidad nos obligaría
muy a nuestro pesar ha renunciar a la Categoría. La realidad, en ocasiones
acostumbra a ser muy desagradable y diferente a como uno se la imagina.
Resumiendo: No hay ninguna seguridad de poder conseguir que los Grupos sean
equitativos en su orden de fuerzas y su aplicación perjudica indiscriminada y
gravemente al desplazamiento de los Clubs.
Por otra parte, ordenando los Grupos por afinidad geográfica se alcanza una
soportable carga de kilómetros en los desplazamientos y las diferencias de
fuerza de los grupos se dirimirán e igualarán con el Play-Off de los tres
primeros clasificados mas los dos mejores cuartos de cada uno de ellos. Esta
fórmula se ha estado utilizando durante 18 años interrumpidos a plena
satisfacción de todos lo Equipos. La enmienda de hace dos años para permitir
el ascenso directo de los tres primeros de cada grupo, ha generado suspicacias
y mal ambiente, al considerarse que esta medida incumple la norma principal de
facilitar el ascenso a los mejores de la Categoría.
Cordiales saludos.
Salvador Carranza
Sr. Carranza:
Estoy de acuerdo con su primera idea, que supongo acorde con la mía
anterior: los resultados de la temporada previa no son un criterio válido, y
aunque el ELO no sea idílico, quizá sea el que mantenga la mejor relación
entre facilidad de aplicación y fiabilidad. Siento haber sido poco preciso en
mis cálculos para desplazamientos. Quizá sean 3 coches en vez de 2. También
dudo que haya más de 2 viajes de hora y media en un mismo grupo. Estoy de
acuerdo en que quizá los desplazamientos sean más complicados, pero sigo
considerando que es más correcta la prevalencia de la calidad sobre la
comodidad, en el porcentaje que se supone. Por último estoy de acuerdo en que
la enmienda pueda ser discutida, yo no traté ese tema, eso sí, habrá que
tratarlo en junta
Lluís Solanes Me
gustaría contribuir al debate con algunos argumentos. En la
actualidad conviven dos sistemas de confección de grupos en Primera y Segunda
División. Mientras en Segunda se hace una agrupación geográfica para evitar en
lo posible desplazamientos, en la Primera se utiliza el sistema de meritos
deportivos para confeccionar los grupos.
El sistema de meritos deportivos solo tiene una lectura, el merito del
equipo en su resultado de la temporada anterior. Alguien ha dicho que también
es merito deportivo el tener un equipo de veteranos o de sub-16, esto es
una característica del equipo, y hasta puede tener mucho merito, pero en
ningún caso es un merito deportivo.
¿Porque se emplean diferentes sistemas en las dos divisiones? Por
motivos históricos, la Segunda se agrupa territorialmente desde hace muchos
años. Cuando se amplió la Primera a dos grupos, se pensó que lo mejor era
no emplear el criterio de agrupación territorial, por tres motivos: primero
porque hasta entonces al ser grupo único no se podía emplear, cualquier equipo
que ha estado históricamente en Primera sabía que podía tocarle viajar a
cualquier punto de la geografía catalana, segundo, y tal vez mas
importante, porque los campeones de grupo subían automáticamente y a
diferencia de la Segunda, no había play off de repesca, tercero porque la
confección de los grupos era automática y se evitaban elementos subjetivos que
en la agrupación geográfica siempre pueden producirse. Recuerdo que
cuando se discutía la ampliación de la Primera a 20 equipos en dos grupos,
algunas voces decían que la Primera perdería fuerza. La experiencia pienso que
ha sido muy positiva y este año se han visto en Primera equipos muy fuertes, y
algunos de los equipos históricos de la División no han podido mantener la
categoría a pesar de la ampliación. Lluis Solanes defiende que se
confeccionen los grupos por orden de fuerzas. Creo que el argumento se basa en
la tradición de los torneos suizos, los mas usuales en Ajedrez, donde el
ranking se realiza en función del elo. Este sistema es normal en los torneos
en que la única referencia para medir la fuerza de los jugadores es el
elo, pero aquí tenemos una referencia mucho mejor, el resultado de la
temporada anterior. Se podría llegar al absurdo de componer la División de
Honor también por el criterio de orden de fuerzas, sin tener en cuenta los
resultados de la anterior temporada. esto evidentemente iría frontalmente en
contra del espíritu de un Campeonato por equipos. La confección de
los grupos por orden de fuerzas, tendría también graves inconvenientes, en
primer lugar en muchos casos se tienen en la lista jugadores que no juegan,
que falsearían la verdadera fuerza del equipo, en segundo lugar es necesario
conocer el calendario a finales de Noviembre y muchos clubs continúan fichando
jugadores hasta finales de Enero. La confección de los grupos por
clasificación del año anterior también da alicientes a la competición, ya que
no es lo mismo acabar tercero que séptimo, cara a coger una mejor plaza en los
grupos del año siguiente. Donde tenemos un autentico cuello de
botella es en el ascenso a División de Honor, ya que solo 1 equipo de cada
grupo de Primera puede ascender, mientras que bajan tres de cada grupo. No se
quiso en su momento aumentar el numero de descensos en División de Honor para
dar cierta estabilidad a la categoría, pero pueden haber otras soluciones para
posibilitar mas ascensos de Primera, como el aumento del número de los equipos
en División de Honor, que conllevaría a la vez un cambio en la formula de
competición, para mantener el numero de rondas. pero esto de momento solo es
una idea. Hay también quien aboga por abolir el criterio territorial
en la Segunda División, para igualar los grupos. Creo que la formula de play
off en esta división ya corrige un poco la diferencia de fuerzas entre uno y
otro grupo, y que sería en estos momentos muy difícil convencer a la mayoría
de equipos de esta división para cambiar el criterio geográfico de
distribución. Un saludo Toni Ayza A continuación expondré algunas reflexiones más: Segunda división El sistema clásico y antiguo de 3 grupos, criterios
geográficos y play off ha funcionado muy bien. Muchos debates se han producido
en esta web al respecto, pero mi opinión es que no se pueden otorgar plazas
directas de ascensos cuando los grupos son tan desequilibrados. Así pues, ésto
sólo tiene dos soluciones: O se hace play-off como antes, o se cambian los
criterios de confección de grupos y se elimina totalmente el play-off.
A mi entender en la actualidad se da una situación tremendamente
injusta: los grupos son muy desiguales y sube uno directo. En conclusión,
hemos cambiado la reglamentación para estar peor que antes... Me gustaría recordar una cosa a todos aquellos que no quieren hacer Kms:
En trercera categoria juegas en tu barrio casi siempre, o sea que aquellos que
quieran jugar al ladito de casa ya saben, a renunciar de categoria. Primera división En mi opinión el cambio de formato de la 1a división ha sido un exitazo
rotundo, a nivel deportivo. A pesar de eso, creo que hay que matizar y
puntualizar la afirmación anterior: A mi juicio se está dando en la primera
división un problema que hay que arreglar, que no es otro el apuntado por Toni
Ayza en su anterior escrito: el tema ascensos y descensos. La proporción sube
1-bajan 3 me parece muy injusta. La historieta esa de que en DH los clubes
necesitan estabilidad me parece una tonteria. Eso me suena más a discusión
filosófica matrimonial-crisis de los 40 que a ajedrez. El club que no necesite
estabilidad que lo diga que lo subiremos a 1a division... Uno de los puntos donde no comparto opinión con Toni es en los criterios
de elaboración de fuerzas en 1a división. Estoy de acuerdo c on el que el
criterio geogrfico no ha de ser utilizado en primera, pero pongo en duda el
sistema utilizado. Pongo en duda que sea mejor acabar 3o que 7o (¡bueno, mi
club ha acabado 7o y hemos sufrido como madres, pero ese no es el caso!), ya
que una vez elaborados los grupos los clubes tienen altas y bajas, que son
incontrolables y alteran la paridad de los grupos. Aunque ese problema pasará
siempre y no se puede paliar, propongo un sistema alternativo para efectuar el
sorteo de grupos: Se dividen los 20 equipos en 3 grupos (A, B, C): Grupo A estaran los dos
descendidos de DH. Grupo B estaran los 12 equipos que salvaron la categoria el
año anterior. Grupo C ascendidos de 2a división. Una vez hecha esta
distribucion se hace sorteo puro dentro de cada grupo. Seguramente tendremos
los mismo problemas que tenemos ahora, pero al menos habrá una diferencia: el
criterio no será tan pomposo como absurdo. Para finalizar, creo que habría que hacer un ajuste más en 1a división.
Me parece perfecto que suba sólo 1 equipo por grupo. Ahora bien, deberían
bajar 2 de cada grupo, y hacer un play off de promoción entre los 8os
clasificados de primera division y el 5o y 6o clas de segunda division. Si
suben 3 que suban, pero que se ganen las plazas en 1a en el tablero y no en el
coche. SalU2 ----------------- Ivan Aguilar Buenas a todos: Salvador Carranza Usted ve el problema desde su
posición de presidente de un club de Barcelona, yo tengo que mirarlo como
presidente de toda la Federación Catalana, y por tanto debo pensar tanto en
los clubs de Barcelona, los que habitualmente en todas las categorías hacen
menos kilómetros, como en los clubs de lo que usted llama periferia y yo llamo
comarcas catalanas. El año pasado ya quedó estadísticamente demostrado que los
clubs de Primera que hacían mas kilómetros no eran precisamente de Barcelona,
por eso le rogaría que hiciese un esfuerzo de pensar en todos y no solo en los
de Barcelona. Por otro lado me ha sorprendido su afirmación de que la
mayoría prefiere un play off mas amplio en Segunda y que no suban los
campeones de grupo directamente, no se con quien ha celebrado consultas, pero
espero que sean mas de los 50 clubs que aprobaron por abrumadora mayoría esta
propuesta en la Asamblea de la Federación. Un cordial saludo
Toni Ayza Lo que Vd., señala como un demostrable descubrimiento, que
los Equipos de no Barcelona hacen mas kilómetros que los locales, es una
simple rutina estadística que ha venido cumpliéndose inexorable y puntualmente
desde el inicio de los Campeonatos de Cataluña por Equipos, por lo cual no
acierto a comprender su necesidad de descubrir y demostrar lo evidente.
Si Vd., considera que es inevitable y no está en su mano intentar que no
vuelva a repetirse la injusticia del pasado año para 2 Equipos locales, no lo
acepto, pero lo acato democráticamente. Cordiales saludos.
Salvador Carranza
En Segunda División, parece ser que, hasta ahora es mayoría la tendencia para
retornar a la primera reglamentación de 3 Grupos por afinidad geográfica y
Play-Off general de los tres primeros clasificados y dos mejores cuartos,
demostrándose que es la opción menos traumática y mas apacible para esta
Categoria.
Permitanme un inciso sobre PRIMERA DIVISION y Orden de Fuerzas. Estamos
mareando la perdiz sobre este tema y lo que deberíamos acordar es la fijación
de unos criterios básicos que ayuden a conseguir unas condiciones justas y
equitativas`para todos los Clubs.
PRIMERO.- Reconocer de una vez por todas, la imposibilidad de alcanzar una
distribución de grupos iguales en orden de fuerzas, únicamente bastante
similares, por lo cual la alteración de 1 lugar o bien dos en el ranking
finalmente acordado o decidido no afecta para nada al resultado final,
debidamente sentada esta conclusión, se debe aplicar ineludiblemente la
normativa de no permitir en un mismo grupo a mas de dos Equipos periféricos de
largo desplazamiento. No debe tolerarse la injusta e ilógica distribución del
pasado año, al colocar 3 en un grupo y sólo 1 en el otro, castigando y
beneficiando indiscriminadamente a varios Equipos. Con el simple intercambio
de un Equipo por su homólogo de orden de clasificación del otro grupo se
hubiera dado solución a este problema sin perjuicio alguno para la
clasificación final de los Grupos.
Asi pues, aceptación por parte de todos de la siguiente norma:
"Los 4 primeros equipos en distancia kilométrica de Barcelona capital, serán
dirigidos en su integración por mitad en los dos Grupos"-
Esta premisa, a "priori" no perjudica a nadie y solamente ofrece seguridades
de estar legislándose en la consecución de un trato igualatorio para todos.
La Primera División, cuenta con Directivos capacitados y competentes que, no
dudo aunarán esfuerzos para conseguir un competido y caballeroso Campeonato.
Cordiales saludos.