Hola a tots. Per curiositat, devant la alta activitat del senyor Fatollah Arshad i com jo mateix no tinc elo FIDE he anat a veure quin ELO li ha de sortir a aquest jogador segons les dades de la FIDE ( ja que es baralla amb exit amb jugadors de 2200 i planta cara als 2400, com per exemple al Vila de Sitjes, peroque prefereix jugar torneijos "B" amb gent mes fluixa).
Encara no hi figura el "B" del Obert de Sans "B" on va fer el perfecte 10 de 10, però hi surten unes dades que son de rebaixas en encarar el ELO FiDE queli surtira a la primera llista.
Veieu que succeeix:
cerco Arshad i surt , només s´ha de clicar...( 22260684.Arshad Bakthiari,
Fatollah ). Miro a New calculations avaiable ; surt la informació següent:
OPEN SANT ADRIA: punts( detalla rivals i elos individualment) 5.5 de 8 ,
promitg rivals 2100 perfomance 2138 69% ( 2241)
CIUTAT DE MONTCADA " B" punts 6.5 de 8 , promitg rivals 1896 perfomance
1959 ( ara ja estic "mosca") 81% ( 2147)
BARBERA "B" punts 5.5 de 7 promitg del rivals 2009 perfomance 2059 ( ja
decideixo comptaro jo ) 79% ( 2239 )
VILA DE SITGES punts 3.5 de 5 promitg dels rivals 2247 perfomance 2268 (
que poquet ! ) 70% ( 2392 )
BADALONA B 7 punts de 9 promitg del rivals 1904 perfomance 1967 78 % (
2124 )
En vistas del exit agafo de Favoritos la calculadora de la Web del Vallfogona
www.valfogona.com i paso els resultats, els promitg elo surten be, però noaixí
les perfomances , que pasades per la calculadora i per no repetir poso a dalt.
així per exemple un 78 % es una diferencia a afegir de 220 punts ( el
percentatge a Badalona "B" ) , no vull ni imaginar la perfomance del Sans "B" ,
però podría sortir per sota de 2000, com li ha passat en tots el torneijos "B"
lluny de crear polémica , que crec no n´hi ha d´haber, els saluda cordialment
Jordi Lázaro ( ex-cronista del Taradell-Centelles)
Les seves performances estan ben calculades.
Ara bé, aquestes performances són irrellevants pel càlcul de l'elo fide inicial
d'un jugador sense elo fide.
Pel càlcul de l'elo inicial no es fa agafant directament la performance, sinó
que es fa així:
10.2 Determining the Rating `Ru` in a given event of a previously unrated
player.
10.21 If an unrated player scores less than one point in his first rated event,
his score is disregarded.
First determine the average rating of his competition `Rc`. (GA `94)
a. In a Swiss or Team tournament: this is simply the average rating of his
opponents.
b. ...
10.22 If he scores 50%, then Ru = Rc. (GA `94)
10.23 If he scores more than 50%, then Ru = Rc + 12.5 for each half point scored
over 50%. (GA `94)
10.24 If he scores less than 50% in a Swiss or team tournament (GA `94):
Ru = Rc + dp.
10.25 ...
10.3 The Rating Rn which is to be published for a previously unrated player is
then determined by taking the weighted average of all his Ru results. e.g. A
player has Ru results of 2280 over 5 games, 2400 over 10 games and 2000 over 5
games:
Rn = [ 2280 x 5 + 2400 x 10 + 2000 x 5 ] / 20 = 2270.
(www.fide.com)
--
Carles Otero
UN CORDIAL SALUDO:
En primer lugar,expresarle mi agradecimiento,por el interes y molestias que se ha tomado,por el llamativo y espectacular progreso que estoy experimentando en los torneos de nuestra cataluña.
Repito,le agradezco,porque no ignoro el tiempo y conocimientos necesarios para poder,hacer esa titanica labor.
Sin embargo sería de agradecer, si puede,aportarnos el dato de lo que ud aproximadmente cree que saldra MI ELO FIDE, porque ese dato, se sugiere Puede ser muy alto, y por ello LA DUDA de la posibilidad de un error del calculo de los metodos de la fide, pero desafortunadamente, no lo ha mencionado. No obstante, en su listado, debo informarle, que no se ha tenido en cuenta DE MOMENTO el resultado del torneo internacional de sabadell, QUE INCOMPRENSIBLEMENTE,pasados dos meses,aun no han remitido a la federación española,consultado hoy dia 9de sept.( con los SERIOS PERJUICIOS,que conlleva para muchos jugadores,de tipo economico sobre todo, y titulados cuyoelo se ve mermado,por no contabilizarlo de momento.Aunque,he remitido una carta a la federacion catalana,para recordarles que el PLAZO de la FIDE,termina el dia 15 de septiembre, para remitir informes de los resultados de los torneos ,PARA QUE SEAN CONTABILIZADOS en elo, PARA el 1 de OCTUBRE.Y se digne a remitir dicho torneo de sabadell, y asimismo, el Internacional de SANTS 08, finalizado el 31 de agosto, PUES TIEMPO HAY,SOLO FALTA VOLUNTAD. Ya que la federacion catalana debe velar por los intereses de los 7000 jugadores. Y el elo es un factor muy muy importante,para titulados y no titulados y futuros titulados, por todos los motivos que no ignoran. No solos economicos ,que son muchos. Y se pierden 3 meses, SI EXISTE NEGLIGENCIA, O IRREGULARIDADES, CON RETRASO EN EL ENVIO FUERA DE PLAZO,Y LA MULTA RESPECTIVA por hacerlo fuera de plazo,QUE TIENE OBLIGACION DE EVITAR, porque LA PAGAMOS NOSOTROS..LOS JUGADORES. LOS QUE TAMBIEN PAGAMOS LAS INSCRIPCIONES,Y NOS DA NUESTROS DERECHOS. Se debe instar alos arbitros,responsables de dichos informes,que AGILIZEN ESAS (INFORMES DE LOS RESULTADOS Y REMITIRLOS A LAS FEDERACIONES RESPECTIVAS) ACTUACIONES,COMO ES SU OBLIGACION,PORQUE PARA ESO COBRAN.Y BIEN.Lo que se llama RESPONSABABILIDAD...que responde de sus actuaciones. y estas deben ser REGLAMENTARIAS.( cumplir lo que indica el reglamento)
son pues 10 puntos de sants y 5.5 de 8 partidas en Sabadell. con constante 15. agradecería pues señor lazaro,exponga el resultado de su investigacion. ES DECIR MI ELO FIDE. aproximado. agradeciendo nuevamente su labor,queda de ud en espera de su pronta respùesta,
Fatollah, Arshad Bahktiari,
Al ver que mi escrito sobre si era erróneo el elo Fide había recibido dos respuestas, las leí a vuelapluma y contesté en conciencia; una lectura mas detenida de las respuestas me hace sentir obligado a contestarle su petición de calcular el posible elo Fide que le aparecerá en la próxima lista de Octubre de 2008. Le indico en primer lugar que lo que creo realmente es que su Elo saldrá incomprensiblemente bajo, segun los resultados que obran en poder de la FIDE; ello es debido al articulo 10.23 del reglamento de la FIDE para elos iniciales que me ha proporcionado el señor Carles Otero, quien no tiene culpa en ello. Aunque para pocas partidas pueda ser aceptable , la FIDE le otorga en cada torneo que juega "provisionalmente" el elo promedio de sus rivales(?) y le adjudica lo que sería una constante 25 ( 12.5 puntos por cada medio punto mas del 50 por ciento) Al no tener elo resulta que su elo fictïcio es muy bajo si sus rivales lo tienen bajo ( por altas que hayan sido las puntuaciones en torneos anteriores) y le da una "perfomance" baja , aunque usted haga el 100% de los puntos; por ejemplo hace 10 de 10 ( aún no se lo han contabilizado, por suerte) en Sants ante unos rivales de promedio 1950 eso le remite a su elo (1950) y como hace 10 puntos de 10 partidas hace 5 puntos mas del 50 % y le "sube" el elo en 10 por 12.5 , 125 puntos con lo que le saldría un elo de 2075 ( que es absurdo). Distinto será el caso del torneo de Sabadell, al jugar contra un promedio muy superior y hacer un porcentaje de puntos "moderado" En la Web de la FIDE tiene actualmente contabilizadas 44 partidas en 6 torneos: El primero con un 50 % contra 1972 en 7 partidas ( nada que decir ) Open de Sant Adria 69% contra rivales de 2100 5.5 puntos en 8 partidas ( 1.5 puntos mas que el 50 por ciento) le "sube" a 2138 ( su perfomance de fuerza real es de 2241) Ciutat de Montcada grupo B ; ahora su elo es de 1896 ( virtual) hace 6.5 de 8 y le "sube" a 1959 ( su perfomace es de 2147) Barbera "B" . ahora su elo es de 2009 (...) hace 5.5 de 7 y le "sube" a 2059 ( su perfomance es de 2239 ) Vila de Sitjes. Ahora su elo es de 2243 ( ya sabe , el promedio de los rivales) hace 3.5 de 5 y le "sube" a 2268 ( su perfomance es de 2392) Badalona "B" . por arte de "encanto" su elo pasa a 1904 y al hacer 7 de 9 partidas le "sube" a 1967 ( su perfomance es de 2124 ) Haciendo el sumatorio de elos "subidos" le dá 90.126 puntos en 44 partidas por lo que su Elo , si nada cambia saldrá en la proxima lista elo con 2048,3 puntos cuando haciendolo con las perfomances obtenidas daría 98.669 puntos entre 44 partidas ...pues 2.242 puntos ( la FUERZA REAL) que ha demostrado tener en esos seis torneos , se cuente como se cuente. Resumiento (sin contar los excelentes resultados que realizó en Sabadell y Sants) usted hubiera "aguantado" un elo de 2242 ( no subiría ni tampoco bajaría) a lo largo de 44 partidas. En "realidad" su elo FIDE en Octubre de 2008 será de 2048. Siento que su elo inicial sea casi 200 puntos inferior a su FUERZA REAL DEMOSTRADA en los 6 torneos ( pero usted me ha pedido que lo calculara)
Si creo que el elo Fide es erroneo por bajo; malo para un jugador que viva de su Elo , pero excelente para ir ganando "tramos de elo " ( de hasta 2150, de momento). Por lo que los REALMENTE perjudicados serán sus rivales.
Le agradezco señor Fatollah Arshad que me fuerce a contar, ya que es una actividad que me divierte
A los demás ; que sepan que el auténtico ELO BUÑUELO es el de la FIDE
esperando hacer menos faltas de ortografía en castellano que en català ( que no vaig estudiar) un gran saludo
Jordi Lazaro
Visto el excelente análisis de Jordi Lázaro, creo que la conclusión es clara: a Fatollah Arshad le hubiera sido mejor, desde el punto de vista del ELO FIDE jugar en el grupo A de Sants que en el B, es decir, mejor jugar con gente más fuerte y hacer menos puntos (10 puntos no hubiera hecho, pero creo que pasaría de 6 sin problemas) que jugar con gente más floja (no creo que en Sants B su media sea de 1950 FIDE) y hace muchos puntos. Creo que con el ELO catalán, a pesar de calcularse de diferente manera, también hubiera ganado algo más.
Yo en su lugar (incluso con mi nivel, nada comparable al suyo), hubiera jugado el A, no sólo por el tema del elo, sino por jugar intentar jugar con gente lo más fuerte posible, ya se sabe que se aprende más con una derrota (aunque a nadie le guste perder) que con 10 victorias. Aunque también puede que Fatollah quisiera un descanso después de tanto torneo duro que ha jugado, cosa comprensible.
Juan J. Trigás
He leido las quejas de
algunos jugadores acerca de los sorprendentes resultados de Fatollah Arshad
Bakhtiari en el grupo B de del open de Sants.
Conozco al sr Fatollah, alias "Fat" entre los amigos, desde hace mas de 10 años,
siempre me sorprendió su elevado nivel como jugador de ajedrez; En tiempos del
"Oro Negro", en mas de una ocasión había comentado con jugadores federados de la
existencia de fuertes jugadores sin Elo que jugaban habitualmente por allí con
nivel de maestro,casi siempre la respuesta era la misma, "eso es imposible", no
entraba en sus cabezas la idea de que un jugador no federado pudiese tener nivel
de maestro.
Pero centrandonos en el tema, Fat lo único que ha hecho es subir su nivel
durante años sin jugar competiciones, por lo que he podido ver, esta última
evaluación ha decidido saltar a a la arena y convertirse en gladiador.
Creo que tiene perfecto derecho a jugar los grupos B, a fin de cuentas todos los
que tenemos mas de 2000 puntos de Elo hemos pasado antes por esos grupos de
competición,los cuales no se refieren al nivel de los jugadores sino a su
ranking de Elo.
Es sorprendente ver a estas alturas el poco valor que tiene el ranking hoy en
día, mucha gente cree que el Elo representa el nivel real de conocimento
ajedrecistico del jugador, os aseguro que eso dista mucho de la realidad; El
Elo, refleja la asiduidad con la que alguién juega torneos, digamos que el nivel
de participación en acontecimientos ajedrecisticos, allí se aprende a estar
sentado 5 horas delante de una mesa, a no ponerse nervioso, a "atracar", a hacer
la ruptura en el momento preciso, a jugar bajo tensión en definitica, pero
ajedrez ajedrez, os aseguro que se aprende poco. Obviamente con mas
conocimientos y mas participación se obtiene mas Elo pero el factor que mas
influye en el Elo no es el conocimiento, es la experiencia en torneos.
El Ajedrez se aprende leyendo a los clasicos,estudiando aperturas,analizando con
los compañeros de club, etc... En los torneos lo que se aprende no es ajedrez,
lo que se aprende, es a competir.
En el Oro Negro, algunos aprendieron a competir jugando partidas rápidas, otros
obtenieron la base para competir en otras disciplinas, desde luego fué una gran
escuela para muchos.
Quizás la formula para evaluar el nivel ajedrecistico de un jugador debería
contener algún dato mas aparte del resultado;Por ejemplo, y si introdujesemos el
factor "!!" tal vez si las partidas se analizasen por algún comite formado por
profesionales, podríamos valorar el número de jugadas excelentes realizadas,
darle un valor dentro de la evaluación del ranking y obtener asi un resultado
mas exacto.
En el pasado Open de Sants, en unas de mis partidas, jugué realmente bien, tuve
una gran posición y cualquiera que vea la citada partida, podrá observar que el
bando de las blancas no dejo practicamente opciones al bando negro,
desgraciadamente mi falta de paciencia, concentración,etc... me hizo cometer un
grave error en una posición clramente ventajosa, el resultado en este caso no
estuvo de mi parte.
Cualquiera que analice esa partida, verá que el resultado referente al Elo, no
es en absoluto justo, creo que el Elo se tendría que haber repartido a medias,
por un lado yo jugué realmente bien, por otro mi rival jugó realmente mal, en
este factor el Elo sería para mi; Pero por otro lado también mi rival tuvo
paciencia y esperó su oportunidad, yo en cambió me precipité y acabé perdiendo
una partida favorable, en este caso el Elo sería para mi rival.
La partida en concreto es Fco Moratinos-Claudia Robles, juzguen ustedes mismos,
en absolutono quiero quitar meritoa mi rival, pues la realidad es que quién ganó
fue ella, pero si , a traves de este ejemplo vivido personalmente plantear la
cuestión de si el nivel ajedrecistico se calcula correctamente.
Hay 1000 ejemplos en los que yo he ganado partidas "injustamente" también por
supuesto habría que valorarlos, creo que si introdujesemos estos factores
añadidos al resultado nuestro ranking se ajustaría mas a la realidad.
Saludos
Fco Moratinos
Sr. Fatollah Arshad Bakhtiari,
En respuesta a su preocupación por la demora experimentada en el informe del I Open Internacional de Sabadell, le comentamos que la demora ha sido causada a que hemos esperado la respuesta de la FIDE respecto al ELO FIDE de un jugador extranjero.
Finalmente, gracias a la buena labor que ha realizado el Secretario General de la Federación Española, Ramón Padullés, hemos obtenido la respuesta.
Gracias a ella, hemos sido autorizados para validar la norma de GM que obtuvo el MI chileno Luis Rojas, segundo clasificado del evento. Ahora el informe ya sigue su tramitación y supongo que será includo en el lista de enero.
Lamentamos los daños que le haya podido ocasionar al
resto de jugadores, pero entendemos que la espera ha valido la pena.
Cordialmente
Roger Rodriguez Font
Arbitro Internacional de la FIDE
Sr Roger arbitro ayudante
del torneo de sabadell:(ud no figura como principal,sino el sr ivan aguilar)
Señala ud,que no se ha podido enviar un informe desde el mes de julio
!!!!(13 -21julio), por una respuesta de la federacion española. Ud oculta algo,
porque sabe muy bien, que hace mas de 15 dias que se recibió la respuesta,de la
fide. En relacion al tema del Sr Rojas, por la probable norma. Es decir que han
tenido tiempo de sobra, para poder hacer "un informe" , QUE ES UNA obligacion y
responsabilidad del arbitro. y que no tarda mas de una hora en hacerse con los
actuales programas,y sabe ud muy bien que la FEDA, lo remite el mismo día o el
dia siguiente a la FIDE, como pudo comprobar mi amigo el Dr valarezzo, medico de
antidopping de dicha federacion.(QUE ME HA DEJADO EL ORDENADOR,POR PROBLEMAS
TECNICOS).
ES el unico torneo no remitido,precisamente el suyo,donde no figura siquiera
como arbitro principal!!!. Todos los demas torneos se han remitido a la
fide.Excepto el suyo,algo falla en su arbitraje,quizas el tiempo que dedica a
arbitrar en francia, eso le impìde dedicar tiempo a realizar sus obligaciones
aqui en cataluña?... a ud no le importan mucho los jugadores ni lo que les
perjudica, porque si asi fuera, hubiera enviado el informe a la federacion
española, incluso HOY TIENE TIEMPO,de que se tramite al igual que el de SANTS. Y
no utilice la palabra en TRAMITACION... porque eso solo cosa de unas horas
enviarlo a la feda . . sI asi fuera,llegaría antes del 15 de septiembre,fecha
final del plazo.Que UD no resolvió en DOS MESES ,por negligencia, E
IRRESPONSABILIDAD que quiere atribuir a los tramites la fide y feda. Y NO ES
CIERTO. Har otros motivos?que desconocemos.. Y aun HOY repito estan a tiempo.El
viernes es dia de trabajo en cataluña. y la española lo remite el mismo día.o el
mismo lunes(LUNES 15). Los plazos es HASTA EL DIA 15 SEPTIEMBRE inclusive (todo
el día y ud bien lo sabe. Lo que no sabe es enviar los informes en PLAZO y eso
es INCOMPETENCIA, es decir incapacidad para cumplir con su obligacion., pero que
no me perjudique a MI , ni a tantos a jugadores,PARA BENEFICIAR A OTROS. y se
quede tan tranquilo, pidiendo unas disculpas hasta enero, lamentando,las
molestias que le ha producido a tantos jugadores!!!,por la norma que ya se HABIA
RESUELTO con tiempo suficiente para que se enviara el informe a la feda. SE
TARDAN SOLO DOS DIAS,SR ROGER. Es solo querer HACERLO. Tampoco entiendo que NO
siendo ud, el arbitro principal del torneo, se tenga que esperar a su
firma,cuando venga de viaje, ?porque no lo firmo antes de irse?. Los resultados
Sr roger se pueden enviar todos a la FIDE, y simultaneamente la tramitacion de
la norma que se hace en una hoja oficial aparte, SE REMITE CONJUNTAMENTE....SI
SE QUIERE HACER. No juegue con el desconocimiento de las reglamentaciones de los
jugadores. SEA SERIO . No hay nada en tramite. si se envio a la feda, sale el
mismo dia o al siguiente hacia la fide.!!!!
LO que creo es que no quieren enviar dichos informes en plazo,ud . Es un
hecho que no HAN QUERIDO, enviar DICHOS INFORMES no una opinion, PUDIENDO
HACERLO.. Y Y han tenido el tiempo SUFICIENTE. Y AUN LO TIENEN, . Y POR MOTIVO
QUE DESCONOZCO NO LO HAN QUERIDO HACER,(ENVIAR EL INFORME EN PLAZO Y A MI ME
PERJUDICA TAMBIEN. ES ESO LES LES PICA A MUCHOS. ..LA ENVIDIA ES EL PECADO DEL
AJEDREZ . NO he experimentado muchas felicitaciones,sino MUCHISIMAS CRITICAS Y
PRONOSTICOS DE QUE MI ELO BAJARA DESPUES A 1850, Y TODO porque he hecho lo que
ninguno ha podido hacer hasta ahora 10-DE 10. En Otros torneos de sants se han
dado con 9 de 10, y no hubo criticas,sino abundantes felicitaciones y fotos y
SOLO CONMIGO, ponen en duda el calculo de elo de la fide y la catalana ...todo
esta mal, porque yo gané todo...y no sus amiguetes. Por ejemplo se PROTEGE el
elo de ciertos jugadores catalanes,para que no pierden O BAJEN su elo y puedan
recuperarlo para la proxima lista de enero.
firmado
arshad bahktiari fatollah
nota: suscribe todo lo dicho, dr pedro valarezo
Amigo Fatollah Arshad ; se han
producido mas respuestas a mi escrito , entre ellas la del Arbitro internacional
Roger Rodríguez , que asegura que los resultados del Open Internacional de
Sabadell estarán listos para ser computados en la lista del elo Octubre 2008.
Allí hizo un gran torneo, pero no le sube demasiado el promedio, al estar ahora
"repartido" en 52 partidas ( 44 + 8 ) ya que funciona por el sistema de
sumatorio. La partida que ganó por incomparecencia en la primera ronda no cuenta
para el elo Fide ( con Costa ) de las otras ocho , el elo que le otorgan como
inicial es de 2299 (promedio elo de los ocho contrincantes) por el artículo
10.23 ( que creo debería cambiarse en el futuro) ;realiza 4.5 de 8 lo que le da
medio punto mas ( 2312 ) cuando su perfomance es de 2342. Aquí la diferencia no
es tan significativa , solo 30 puntos.
Pero como arrastra el lastre , si es computado en el elo inicial le otorga 18496
puntos ( 18736 de perfomance ) , pues bien . siendo así su elo sería de
2089 ( 108532 en 52 partidas ) y ha conseguido unos resultados a lo largo de los
7 torneos de 2260 ( que es la fuerza de un jugador que haga sus resultados
exactos ) 117499 puntos en 52 partidas de siete torneos distintos.
Extrañamente si le computan el torneo de Sants " B" le BAJARIA el elo inicial ya
que por hacer 10 puntos de diez partidas el sumando que añadiría no llegaría a
los 2089.
Recuerdo cuando la revista "Jaque" del sr. González publicaba la lista elo
mundial entera ( le ocupaba media revista ). Ahora con tantísimos jugadores
evaluados no publicaría ni la de los españoles . suerte tenemos de los
ordenadores, para confeccionarla. Lo menciono porque , en aquel entonces (año
1972) sí estoy seguro que el elo inicial, según el sistema de Arpad Elo ,
coincidía con la de la perfomance realizada: Desconocía la "nueva" manera de
calcular los elos iniciales hasta que me la remitió en éste foro el Sr Otero por
el sistema de "copiar y pegar".
voy a terminar un poco en plan mas jocoso , respondiendo al Sr Moratinos sobre
evaluar la fuerza del juego sin tener en cuenta los resultados estrictamente;
eso se hará en el futuro casi con seguridad. Ya mi "amigo" Fritz , en partidas
evaluadas y sin ganar ninguna me otorga un elo de 2300
(supongo debido a la coincidencia de mis jugadas con las que considera mejores.
Eso lo hace un programa de ajedrez que casi todos tenemos y ,
con el avance sideral de la informática al final podrá un " Deep Blue" contarnos
el elo leyéndose él solo las partidas...sino , al tiempo
pierdo todas las partidas evaluadas con la "fiera" Fritz ( los GM , también
pierden) pero , mas de alguna vez me ha salido , cuando en un final hago una
jugada "semiteórica" con la expresión " ¿que es usted , un Gran Maestro o algo
por el estilo? ".
Espero que haya servido mi colaboración a los amigos lectores de AjedrezND
( Web que ha sido y es un paso mas al futuro del ajedrez catalán)
Jordi Lazaro
M' alegra molt de veure l'interés del Sr. Fatollah en que les avaluacions
dels tornejos arribin a temps a la Fide. Estic totalment d'acord amb ell en que
no és justificable que un torneig no es comptabilitzi quan hi ha temps material
de fer-ho. Això és precisament el que va passar a l'avaluació del elo fide de 1
juny, quan el torneig de Sant Adrià no es va valorar i en canvi el de Vilafranca
que va acabar una setmana més tard sí.
D'haver-se comptabilitzat a temps, el Sr. Fatollah ja tindria ara un elo fide
clarament per sobre de 2000 i ens estalviariem totes les polèmiques actuals.
Josep Roca.
